Luca Leicht: MOVE, der New Mobility Podcast von AUTO, MOTO und SPORT. Hallo und herzlich Willkommen zu MOV, dem New Mobility Podcast von Auto, Motor und Sport. Mein Name ist Luca Leicht und an meiner Seite ist heute auch wieder der geschätzte Kollege Gerd Stegmeier. Deswegen Moin Gerd! Hi Luca! Warum produziert Europa Batterien eigentlich deutlich teurer als China? Und warum liegt das nicht allein an Strom oder Lohnkosten? In dieser Folge schauen wir dorthin, wo die entscheidenden Probleme entstehen, in der Zellproduktion. Wir wollen klären, warum beim Beschichten noch immer ein zweistätiger Prozentsatzausschuss entstehen kann, weshalb eine Batteriezelle viel komplexer ist als eine einfache Maschinenbauanwendung und wie künstliche Intelligenz künftig Produktionsprozesse in Echtzeit optimieren könnte. Wir sprechen außerdem darüber, wie China seinen Vorsprung aufgebaut hat, warum Northvolt scheiterte und ob Europa mit einer Kombination aus besseren Rahmenbedingungen, mutigen Investitionen und neuen Technologien noch aufholen kann oder eben nicht. Es geht um Trockenbeschichtung, Lasertrocknung, Natrium-Ion-Batterie und natürlich auch um Festkörperzellen und am Ende auch um hochautomatisierte Fabriken. Die zentrale Frage lautet dieser Folge daher, muss Europa China beim Maßstab schlagen oder braucht es einfach eine ganz neue Strategie? Und genau das wollen wir mit Professor Achim Kamka von der RWTH Aachen fragen und der ist heute da, deswegen herzlichen Willkommen, schön, dass du da bist Achim und dir die Zeit für uns genommen hast heute.

Achim Kampker: Ja, sehr gerne. Grüß euch.

Luca Leicht: Kannst du dich einmal kurz selber vorstellen, wer du bist, was du bisher gemacht hast, wie du in diese Batteriewelt reinkamst und was wir uns von dir auch merken sollten?

Achim Kampker: Ja, sehr gerne kurz, ne, bei der Aussage, also, ja, Achim Kampka, mein Name. Ich darf den Lehrstuhl für Elektromobilproduktion an der RWTH leiten, habe die Fraunhofer Forschungsfabrik in Münster mit aufgebaut. Eine Ausgründung draus organisiert, da können wir vielleicht nachher noch mal drauf kommen, denn das ist mir besonders wichtig, dass aus dem, was ich hier erforsche, wirklich was wird, also ein Wiederhall, nicht nur eine Veröffentlichung, sondern dass wir die Dinge wirklich in Wertschöpfung bekommen. Das hast du in der Anmoderation auch gesagt. Das zeichnet mich auch aus, dass ich da immer wieder bohre und dran arbeite, dass es nicht in der Schublade verschwindet, das was wir hier erforschen, sondern dass wir Probleme lösen, die es wirklich gibt und das dann auch in Umsetzung bringen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch. Zur Batterie bin ich tatsächlich über einen Umweg gekommen. Ich habe vor mittlerweile 16 Jahren ist es her, mit meinem Team den Street Scooter, das Zustellfahrzeug für die Deutsche Post entwickeln dürfen und auf die Straße bringen können. Also sind Jahrzehntausende von diesen Fahrzeugen wirklich dann auch gebaut worden, die im Umfeld der RWTH mit vielen Mittelständlern dann entwickelt worden sind. Und es sollte ein Elektroauto sein. Und so bin ich an das Thema Batterien gekommen und habe eben auch sehr schnell festgestellt, Das ist selbstverständlich keine Neuigkeit, die Batterie ist sehr entscheidend für das batterieelektrische Fahrzeug. Und dass es da viele Herausforderungen gibt, dass sich eben kein Commodity-Bauteil in einem Fahrzeug ist, einmal von der Kostenstruktur her, natürlich ein Löwenanteil nach wie vor ausmacht, aber auch von der Performance tut das Fahrzeug überhaupt das, was es tun soll, ja, Restwerte. Also ein Riesenblumenstrauß, der immer wieder bei der Batterie schlussendlich ankommt. Und natürlich auch die Frage, wo kommt das her? Haben wir noch eigene Wertschöpfung? Ich komme aus dem ganzen Automotive-Umfeld eigentlich immer wieder. Und da fragt man sich natürlich schon, was wird dann zukünftig noch in Europa gebaut, also hergestellt wirklich, was wir montiert, wo gibt es Fertigungstiefe. Und so bin ich dann auf die Batterie schlussendlich gekommen. Und das hat mich tatsächlich nicht mehr losgelassen. Über den Weg dann vom Street Scooter habe ich mich auf das Thema. Batterie schlussendlich spezialisiert, hier auch entsprechend an meinem Lehrstuhl. Brennstoffzelle und E-Motor sind zwei weitere Themen und eben die Integration. Insbesondere in Nutzfahrzeuge, aber die Batterie ist sicher ein Schwerpunkt und zwar auch von seinem gesamten Kreislauf. Also nicht irgendwo ein Aspekt, ja, sondern angefangen von den Rohstoffen über die Zelle in die Gesamtbatterie, gehört viel Software dazu. Thermo-Management ist ein Riesenthema. Also sehr, sehr vielfältig. Man braucht viele Kompetenzen und das macht mir gerade auch wieder Spaß. Es ist ein komplexes System, wo es auch viel zu optimieren gibt, wo wir lange noch nicht am Ende der Fahnenstange sind. Also Das ist was. Wofür ich brenne und das ist mein Weg zur Batterie gewesen. Ansonsten bin ich fünffacher Vater, das erwähne ich auch immer gerne, weil das für mich persönlich auch sehr, sehr wichtig ist und eigentlich auch meine Antriebsfeder. Für viele Dinge, die ich mache. Also ich will, dass es weitergeht, dass wir in einem Land leben, wo eben auch noch Arbeit zu finden ist, wo man freiheitlich organisiert ist. So und natürlich kann man das auch sich selbst heraus auch motivieren. Aber meine Kinder sind dabei mir ein besonderer Ansporn nochmal. Ich bin ansonsten auch ein Familienmensch, also auch mag auch Traditionen. Im Technologischen bin ich sehr fortschrittlich, treibt die Sachen. Auf der anderen Seite gibt es auch Werte, die auch seit vielen hundert Jahren sich nicht verändert haben und das ist auch gut so. Kommt bei mir so ein bisschen zusammen.

Luca Leicht: Ich finde es super spannend, wenn du schon sagst, du bist mehr durch Zufall zu der ganzen Elektromobilität und E-Auto-Welt gekommen, fährst du selber E-auto und seit wenn ja, seit wann?

Achim Kampker: Ja, tatsächlich. Tatsächlich ja, wobei ich immer ich habe mehrere Autos in der Familie und wir haben von vornherein ein Mix. Also seit 2010 habe ich auch ein E-Fahrzeug, und zwar weil ich dann gesagt habe, als es um E-fahrzeuge ging, ich kann nicht darüber reden und nicht selber eins fahre. Also es ist nicht authentisch. Also ich fahr weiter Verbrenner und erkläre dann allen, dass wir jetzt E-fahrzeuge bauen, bauen sollen und müssen. Das ist, finde ich, nicht authentische. Auf der anderen Seite bin ich auch kein Fanatiker, also ich bin kein Ideologe, der sagt, der Antrieb ist böse, der ist gut, hat alles seine Berechtigung und deshalb fahre ich auch parallel die unterschiedlichen Fahrzeuge, an denen ich auch Spaß habe. Alles hat seine Vor- und Nachteile, aber seit 2010 fahr ich eben auch sehr viel E-Fahrzeug, hab mehrere dann auch durchgemacht, also am Anfang auch, wo noch die Scheiben wirklich beschlagen waren und so weiter, wo man im Winter echt die Scheibe runter kurbeln musste, damit man was sehen konnte, wenn man fahren wollte oder eine gewisse Reichweite haben wollte. Also würde sagen, auch da habe ich ein Stück weit Pionier gespielt, auch wenn es E-Fahrzeuge natürlich schon viel, viel länger gibt als 2010. Nichtsdestotrotz, also seit den Anfängen. Und fahre jetzt auch, also alles, was ich hier im Umfeld von Aachen mache, auch bis Stuttgart oder so, auch lange Strecken fahle ich mit E-Fahrzeug, habe aber auch das Dieselfahrzeug. Ich habe ja eben von meinen fünf Kindern gesprochen. Also wenn wir zu SIPT unterwegs sind, dann geht es halt in den Van rein.

Luca Leicht: Jetzt dann um das E-Fahrzeug geht. Das ist immer wieder die Feststellung. Ja. Wo wir jetzt bei den Anfängen bei der E-Mobilität sind, würde ich gerne mit dir anfangen. Wo fängt denn so eine, wo wir über die Zellproduktion sprechen wollen, wo fängt dann in deinen Augen tatsächlich das ganze Thema an, wenn ich eine Batterie bauen will. Es gibt ja unterschiedliche Vorgänge. Ich muss erstmal Material herstellen und so was und damit dann anfangen, aber was ist das? Wie ist der Aufbau? Wie funktioniert denn so ne Zell-Produktion von der Pique auf?

Achim Kampker: Also grundsätzlich für mich, also es gibt ja mehrere Abschnitte, ja. Also ich glaube, über jetzt den Bergbau brauchen wir hier oder red' ich dann selten. Das ist ein wichtiges Thema. Also wie hole ich das Zeug aus der Erde grundsätzlich mal raus? Also die Rohstoffe ist ein Thema, würde ich jetzt aber nicht hier zu stark thematisieren wollen, weil das natürlich dann auch. Also normalerweise nicht in Deutschland und in Teilen nur in Europa kann man auch darüber diskutieren, ob wir hier nicht wieder mehr Bergbau machen, aber findet normalerweise nicht in Europa statt für die Themen, über die wir reden. Wird dann aber erst mal weiterverarbeitet. Wir fangen ja oft an bei dem Mischen, also wenn ich die Materialien zusammen mische und dann auf den Cota packe, ja, also dann beschichte schlussendlich. Der eigentliche Prozess fängt natürlich deutlich vorher an und da liegt auch viel Feuer sozusagen drin, weil wenn ich es aus der Erde hole, geht ein Großteil dieser Materialien erst mal zur Vorbereitung nach Asien, nach China. Und von da aus geht er dann eben weiter, also wird aufbereitet, wird in verschiedenen Konstellationen, in chemischen Prozessen, in der Verfahrenstechnik vorbereitet. Und wir fangen die Diskussion oft hier an, dann erst mit dem Mischen tatsächlich. Also da, wo die Zelle hergestellt wird. In den entsprechenden Etappen, ja. So, und da habe ich wieder diesen ersten Teil mischen und beschichten, dann habe ich den zweiten, wo es dann langsam mechanischer wird, wo ich zerteile, falte, zusammenführe, montiere. Und dann der letzte Abschnitt. Wo ich dann Elektrolyt zum Beispiel einfülle, formiere, Ager. Das sind eigentlich so diese drei Teile. Und das ist oft das, wenn wir über Zellproduktion reden, über das, was wir eigentlich im Kern diskutieren und was auch immer in den Nachrichten kommt. Wenn wir darüber reden, wir wollen doch Wertschöpfung und Batterieproduktion in Europa oder in Deutschland haben. Aber davor findet eben auch schon eine ganze Menge statt. Und man darf sich nichts vormachen. Irgendwo Größenordnung 70 Prozent, wenn ich die Herstellerkosten oder Kosten mehr anschaue, teilweise ein bisschen mehr, teilweise ein wenig weniger, ist das Material davor. Und zwischen aus einer Erde holen und demischen sind halt etliche verfahrenstechnische Prozesse. Ja, die dazwischen halt nochmal liegen.

Luca Leicht: Und wenn wir das einmal durchgehen, du hast schon gesagt, wir haben das Mischen, und dann haben wir irgendwie das Beschichten. Was passiert bei dem Beschichten? Mördernd von Dingen wie einer Trockenbeschichtung oder von dem Slurry, das da drauf muss. Was wird da gemacht, und was ist da jetzt die Magie dahinter? Worauf kommt's da vielleicht auch an, was die Schwierigkeit bei diesen einzelnen Punkten, und warum scheint das so komplex zu sein, dass wir das nicht hinkriegen?

Achim Kampker: Also nicht hinkriegen, können wir gleich nochmal darüber reden, was passiert grundsätzlich. Ganz einfach gesagt, ich habe eine Metallfolie, also eine Folie, die ich abwickle und auf die muss ich eine Paste drauf machen. Ganz einfach, das ist das Beschichten erst mal. So, das heißt, die Chemie packe ich auf eine Art Folie. Ja, diese Folie und da fängt es halt an, soll irgendwo mit 100 m pro Minute sich fortbewegen. Ja, und in der Geschwindigkeit packe da was drauf. Derzeit ist es in den meisten Fällen so, dass das, dieses Slurry, da ist eine gewisse Feuchtigkeit drin. Ja, das nennt man nass beschichten schlussendlich. Trocken beschichten hast du gerade gesagt. Das meiste ist aber im Augenblick nass beschichten. Das heißt, nachdem ich das da drauf gepackt habe, brauche ich einen Trocknungsprozess. Ja und jetzt kann man sich vorstellen, das soll sich 100 Meter pro Minute bewegen. Da muss ich eine ganze Menge Energie aufbringen und heiße Luft drauf pusten und so funktioniert das in den Fällen heute, das heißt Konvektionstrocknen. Ich brauche also eine lange Trocknungsstrecke, ja, damit ich das, was ich da auftrage... Damit das auf der Folie trocknet und die Feuchtigkeit schlussendlich da rausgeht. Jetzt muss ich durch dieses Auftragen, habe ich verschiedene Arten der Dicke, die ich brauche und das alles beschreibt halt schlussendlich nachher die Eigenschaften, die ich in der Zelle habe. Und auch der größte Ausschuss, ja, wenn wir, wir reden ja alle über Automotive, da reden wir ja normalerweise über, wenn über Fehler reden, Parts per Million, ja und sind ganz stolz darauf, dass wir stabile Prozesse haben und auch definiert haben. In dem Zellbereich rede ich davon, dass dass ich im Prozent, teilweise beim Anlauf im zweistelligen Prozentanteil, fehlerhafte Teile habe. Wer wirklich aus Automotive kennt, wird so einen Prozess am besten gar nicht anstellen. Also wird es sagen, das ist nicht prozesssicher, da drücke ich nicht aufs Knöpfchen. Ja, aber das ist im Augenblick Fakt und das ist nicht nur in Deutschland oder in Europa so, sondern grundsätzlich, dass wir da über Prozent reden, ist weltweit so. Und das liegt ein Stück weit aus meiner Sicht da dran, dass da Chemie, Physik, Mechanik, also da kommen unterschiedlichste Dinge zusammen. An Kompetenzen und Prozessen und vieles ist auch noch nicht bis ins letzte Detail so verstanden, dass ich es einfach in eine Maschine programmieren kann, sondern ich brauche Erfahrung, ich brauche Personal, was diesen Prozess einstellt, was Dinge erkennt, die nachher NIO sind und da geht es sehr stark um diesen Beschichtungsprozess. Es passiert auch an anderer Stelle Fehler, also es gibt auch Fehlerursachen an anderen Stellen innerhalb dieses Prozesses, aber mit Abstand die meisten passieren halt in diesem Beschichtungprozess, ja.

Gerd Stegmaier: Okay, man würde ja vermuten, jetzt heutzutage mit KI, wenn man nur genug Sensoren hat oder so, dann kann so ein Beobachtungssystem das vielleicht besser erkennen als der Mensch, was man da wie einstellen muss, wie weit sind wir davon noch entfernt?

Achim Kampker: Ja, das ist genau. Also auf die Idee sind nicht nur wir hier in unserer Dreierrunde gekommen, sondern das liegt natürlich auf der Hand. Also wo ist KI gut oder AI? Ja, ich habe ein komplexes System. Es werden viele Daten produziert. Ich muss die enden, die losen Enden da zusammenpacken. Also lass mal AI schlussendlich drüber laufen und genau das wird auch vorbereitet. Und man versucht, Schritt für Schritt festzustellen, was muss ich überhaupt detektieren? Also kann ich es an einer Bilderkennung machen, an einer Oberfläche? Ja, an der Oberflächen kann ich viel erkennen, aber unter der Ober- fläche passiert natürlich auch einiges. Und ich möchte es ja während der Produktion, also nochmal, ich bleibe bei den 100 m pro Minute, wird ja ziemlich viel produziert. Und wenn ich dann nachher erst am Ende erkenne, oh, das sind NEO-Zellen, selbst wenn ich es dann rückverfolgen kann, sind das ziemlich viele, die ich dann recyceln muss oder wegschmeißen muss. Das heißt, es geht darum, in Echtzeit quasi zu erkennen, okay, da läuft jetzt was schief. Ich detektiere erst mal, wo das schief läuft, damit ich das schon im Slitting, also wenn ich das zerschneide, dieses Band eventuell schon aussortieren kann. Und im Best-Case stelle ich natürlich den Prozess direkt so ein, dass er funktioniert. So, aber jetzt fängt es an. Ja, das Material, was ich da beschichte, je nach Temperaturfeld, je nach Transport, je wo das Material herkommt, hat halt dann doch wieder in Detail Eigenschaften und wir wissen gar nicht so genau. Also manche Sachen sind klar, ja, aber bei vielen Sachen wissen wir auch gar nicht genau, worauf müssen wir denn noch alles gucken. So, und da fängt die Schwierigkeit halt an. Aber noch mal, genau das versucht man jetzt mit Datensammlungen, mit AI zu strukturieren. Und die Vision ist, dass wir in wenigen Jahren tatsächlich die Maschine anschmeißen, in Anführungsstrichen, und die Maschinen sich dann selbst regelt über das, was sie sieht, über das was sie wahrnimmt. Sie merkt, aha, neues Slurry lässt die ersten Meter laufen, sagt, ah, pass auf, hier musst du ein bisschen nachstellen, ein bisschen höhere Drücke oder sowas. Und sich dann tatsächlich selber fängt und einstellt, sodass ich nicht mehr auf erfahrenes Personal so stark angewiesen bin, wie das jetzt de facto der Fall ist. Und ich glaube, dass das auch ein Thema sein könnte, weil es da ebenso gewaltiges Potenzial gibt, was uns gut zu Gesicht stehen würde, wenn wir es zügig umsetzen. Dafür brauchen wir aber natürlich neben der Theorie auch funktionierende und laufende Linien, damit wir entsprechende Grunddaten auch produzieren und dann auch aufholen können.

Luca Leicht: Aber das ist dort schon irgendwie ein ganz einfaches Maschinenbau-Thema, so wie das klingt. Das sind irgendwie Walzen und Bänder und dann rollen die und am Ende ist es wie halt Papier, das geschichtet wird oder bedruckt wird oder so. Ich denke gerade, ich werde so Drucker pressen. Es mag auch sein, dass wir hier Automotor und Sport im Hintergrund mit Magazin und Co. Haben. Aber Für mich klingt das irgendwie so als, das muss doch eigentlich in den Dings drin sein. Warum produziert es noch so viel Ausschuss? Du hast gerade eben von man weiß gar nicht, was da alles passiert für Prozesse oder was da Einfluss hat. Wieso weiß man das denn nicht? Wir bauen jetzt ja schon seit zwei, drei Jahren Batterien. Also wir.

Achim Kampker: Genau, also es liegt da dran, aus meiner Sicht, dass sich viele Sachen, die verändern sich ja auch in der Zelle. Ich hatte eben dieses Thema Aging und Formation genannt. Das heißt, ich nehme sozusagen so eine einzelne Zelle nachher in Betrieb, ja. Ich muss die erst mal aufladen, entladen und dann läuft da ein chemischer Prozess ab. Der aber auch nur ein bestimmtes Maß laufen soll, sonst ist es nachher irgendwo eine Alterung oder es bilden sich irgendwelche Dendriten, das heißt, ich habe es mit Chemie zu tun. Ja, und wir klassischen, also ich zumindest, ich klassische Maschinenbauer, der jetzt nicht aus der Verfahrenstechnik schlussendlich kommt, und die meisten aus dem Automotive tun das nicht, denken genauso wie wir es hier in der Runde, glaube ich, dann muss doch einfach, ich schreibe die Faktoren auf und mach dann irgendwelchen... Bei Toleranzen lege ich schlussendlich fest, in dem Band muss es sich halt bewegen und fertig. Durch diesen Aspekt, dass es eben Chemie ist, die schlossendlich da reinkommt und nicht alle Abläufe in der Zelle, die auch nachher noch da passieren. Vollumfänglich verstanden sind und man auch gar nicht weiß, warum es ist manchmal so und manchmal so. Und das ist genau der Punkt. Man kennt natürlich grundsätzliche Prinzipien. Die sind bekannt, wie dieses Thema den Dritten oder so was. Oder dass ich irgendwelche Risse drin habe oder sehe, dass eine Beschichtung nicht an dem Rand irgendwo abgeflacht ist oder sowas. Es gibt schon Dinge, die kann ich einstellen und die kann nicht regeln. Es gibt aber aus der Chemie eben auch viele Dinge, wo wir gerade dabei sind, wirklich nachzuvollziehen. Ein bisschen so wie im menschlichen Organismus. Der ist auch deutlich komplexer, wenn du dir einen Knochen brichst oder so was, das wieder zusammenflicken, ist dann doch noch sehr überschaubar und gut machbar. Wenn ich jetzt irgendwas im Immunsystem habe, was nicht funktioniert, haben wir etliche Sachen verstanden, vieles aber eben auch noch nicht. Jetzt ist so eine Batteriezelle natürlich nicht so komplex wie ein Mensch, aber damit man mal so ein bisschen eine Analogie schlussendlich hat, Das heißt, da ist noch Forschung notwendig, um wirklich bis ins einzelne Detail das verstanden zu haben und auf dem Weg dahin. Arbeiten wir eben mit Beobachten. Ja, wir beobachten, wenn ich das einstelle, passiert normalerweise das. Und das ist aber ja auch schon das, was über eine AI oder über Machine Learning, dann ist man eigentlich sogar noch eine Stufe vor dem AI-Thema, eigentlich gut machen kann. Aber auch dafür brauche ich die richtigen Daten, dafür muss ich auf die richtige Stellen gucken. Und das ist das, was gerade massiv läuft und in Asien übrigens auch. Also auch da dürfen wir uns jetzt nichts vormachen, dass wir jetzt so schlau sind, da mit Daten anzufangen. Und die Asiaten machen es quasi alles händisch mitnichten. Die sind auch in der Maschinen im Maschininbau da wirklich auf einem sehr, sehr guten Weg. Und da müssen wir unsere Beine in die Hand nehmen, wenn wir da irgendwo mitspielen wollen.

Luca Leicht: Du hast schon gesagt, nach dem Auftragen kommt quasi diese Trocknung, dann kommt, wenn ich richtig im Kopf hab, muss dann dieses Kalendrieren kommen, wo dann letztendlich diese Paste gleichmäßiger vergleichmäßig wird. Ja, durch den Druck, ne? Genau. Genau, also es wird gepresst oder wie auch immer und was kommt dann? Kommt dann schon das Wickeln oder wird dann?

Achim Kampker: Nee, danach fange ich dann eigentlich die Zelle zu bauen, das heißt, da habe ich dann diesen Prozess Rolle zu Rolle, also eigentlich einen durchlaufenden Prozess abgeschlossen und dann fange ich an zu zerschneiden und danach wickele ich dann auf, also dass die einzelne Zelle entsteht und packste dann in irgendein Gehäuse, das sind eigentlich die Schritte, die danach kommen. Und das ist eigentlich auch die Unterteilung. Also das eine ist, ich stelle das Keul halt quasi her. Also ich habe eine Folie, auf die habe ich was aufgetragen und das ist aufgewickelt. Im Prinzip endlos, aber da ich es ja irgendwo aufwickele, wird es dann schon einmal abgeschnitten. Und danach habe ich eigentlich einen ganz anderen Prozess. Danach fange ich an, aus diesem Grundmaterial, dann ist das wie ein Rohmaterial wie beim Stahl oder sowas, dann auf einmal Das zu zerschneiden in die Form, die ich es halt bringe und dann zu wickeln, zu falten. Dann kommt es in ein Gehäuse schlussendlich rein. Das ist dann die nächste Phase. Und die letzte ist dann das vetting. Also ich mache ein Elektrolyt schlussendlich rein und fange dann mit aging und Formation. Das ist das, was ich eben beschrieben habe. Also ich trainiere die oder lerne die quasi an die Zelle. Ja, also ich erkläre ihr, indem ich sie ausprobiere, also bestrome in einer bestimmten Art und Weise, dass sie sich ausbildet. Also funktioniert, passiert chemisch dann noch quasi der Prozess, der die Batterie dann zum zum Leben erweckt.

Luca Leicht: Und was macht jetzt zum Beispiel dann dieses Elektrolyt da drin?

Achim Kampker: Ja, das ist ein fester Bestandteil, damit schlussendlich die Physik, jetzt ist es eine Physik schlossendlich, dann wirklich real funktioniert. Also damit ich die Elektronen hin und her schicken kann, damit ich das laden und entladen kann, das sind die unterschiedlichen Bestandteile. Also Kathode, Anode und das Elektrolyt sind eigentlich die Hauptbestandteilen, damit eine Batterie überhaupt oder eine Zelle so funktioniert, wie sie dann funktionieren soll.

Luca Leicht: Und Okay. Und weil du vorhin davon gesprochen hast, wir haben dann die Formierung, da wird dann quasi einmal antrainiert. Und dann habe ich vorhin verstanden, ab da habe ich quasi diesen Ausschuss und den versuche ich natürlich möglichst vorne rauszuziehen. Aber aktuell erkenne ich dann nach dem Formieren und Ageen, also dem diesem Voraltern dann diesen Ausschuss. Und du sprachst vorhin von, wir sind bei zweistelligen Prozentbereichen. In welchen Bereichen bewegen? Also zweistellen, das ist 99 Prozent, aber 99 Prozent ist auch zweistellig und 10 auch.

Achim Kampker: Ja, ja, es ist schon irgendwo zwischen 10 und 20 Prozent, in manchen Anläufen bewege ich mich da so. Also Anlauf schlussendlich bedeutet, ich mache eine neue Mischung, also will eine neue Zelle bauen, fahre die Anlage schlossendlich halt an, dann kann man sich in solchen Bereichen eben bewegen, ja, zwischen irgendwo 10 und zwanzig Prozent schlOSSendlich. Und dann geht es natürlich irgendwo schnell runter, signifikant auf ein paar Prozent, aber es bleibt eben bei ein paar Prozent. So, und diese Fehler erkenne ich halt über den Gesamtprozess. Es ist jetzt nicht nur alles, dass ich wirklich ganz zum Schluss erkenna, wenn die Zelle fertig ist. Also da erkenn ich es natürlich auch. Aber ich kann eben auch, das ist in den Linien schon drin, an Bilderkennung oder so was. Also wenn ich eine fehlerhafte Beschichtung zum Beispiel erkenner, durch bildliche Wahrnehmung oder sowas, dann kann ich das schon rausschneiden im Bereich Slitting oder sowas und verarbeite das dann natürlich nicht. Aber schlussendlich ganz sicher sein, dass ich vernünftige Zellen habe, das ist quasi erst relativ weit hinten sichergestellt. Vorher kann ich schon rausfiltern und diese Prozentzahlen summieren sich halt auf über den Gesamtprozess. Also nicht in jedem Prozess habe ich 20 Prozent Ausschuss, sondern aufaddiert über diesen Gesamt-Prozess, den wir uns jetzt gerade hier in der Diskussion vorstellen.

Luca Leicht: Und welcher einschädige Prozentsatz wäre dann dann gut oder was ist das auch andersherum gesagt, was ist Limit? Ich werde ja immer irgendeinen, keine Parts-Familien, habe ich verstanden, aber was kann denn das Ziel sein? Weil ich nehme an, das wird nicht bei 100 lau enden können rein.

Achim Kampker: Ich glaube, unser Ziel muss schon sein, und darüber will ich auch eine Differenzierung sehen, dass man unter die 1% im ersten Schritt mal kommt. Aber das ist eben ein langer Weg, aber das könnte eben eine Differenzierung auch sein, also da wirklich Aufwand reinzustecken, dass man eben nicht mehr über Prozent redet, sondern quasi eine Ebene darunter kommt. Und grundsätzlich, glaube ich, ist das auch möglich. Aber da ist noch viel Arbeit drin und auch Verständnis aufbauen, was im Augenblick nicht so ist. Wir reden halt immer noch über, weiß ich nicht, zwei, drei, vier Prozent, was viel Geld ist.

Luca Leicht: Kann man das beziffern, wie viel Geld da aktuell sozusagen in Ausschuss investiert werden muss? Das stinkt falsch. Aber du weißt, was ich meine.

Achim Kampker: Ja, genau, das hängt natürlich von der Größe des Werkes ab. Wir reden da über zweistellige Millionenbeträge im Jahr.

Luca Leicht: In der gesamten Batteriewirtschaft oder für eine Linie.

Achim Kampker: Ja, also pro Werk ist ein zweistelliger Millionenbetrag. Müsste ich jetzt nochmal ausrechnen, was das dann ist. Auch wieder, wie groß ist die Linie? Aber es ist signifikant. Ja. Das lohnt sich. Und wir reden über zweisteltige Millionenbeträge auf dem Jahr gesehen für ein Werk, nicht für die gesamte Batterieindustrie. So, das Zeug kann ja recycelt werden. Also das Material ist ja jetzt nicht grundsätzlich verloren. Ich kann es ja wieder dann zur Schwarzmasse verarbeiten. Und es ist ja dann auch entsprechend noch nicht verschmutzt, weil es noch irgendwie nicht im Einsatz war. Es ist ja nicht weg. Trotzdem ist es halt ein Aufwand, ein energetischer Aufwand. Logistischer Aufwand und so weiter, den ich dann treiben muss.

Luca Leicht: Auf der Ebene gefragt dann, wir hören und sehen immer, dass vor allem in China dann Batterien gebaut werden. Ist das deshalb, weil Arbeitskosten, Lohnkosten und Energiekosten tatsächlich so viel günstiger sind? Oder weil, keine Ahnung, man halt fast alle Produktionsebenen sehr viele Jahre hinweg nach China ausgelagert hat und dann das halt einfach die Batterie-Ära oder die Batteriaufschwung-Åra mit eingenommen hat? Dann war das halt so, so wie man Möbel auch dort baut.

Achim Kampker: Es sind glaube ich viele Faktoren. Also Punkt eins mal ist, dass China strategisch gesagt hat, sie will in dem Batteriebereich ganz vorne mitspielen. Und dann eine wirkliche Strategie in Ihren 5-Jahresplänen erarbeitet hat, wo Sie Schritt für Schritt das ganze Thema aufgebaut haben. Also, wo kommen die Rohstoffe her? Also große Rohstoffverträge abgeschlossen. Dann die vorbereiteten Arbeiten, von denen ich eben gesprochen habe. Also, was mache ich mit dem Rohmaterial, bis ich anfange zu mischen? Also, die Industrie dazwischen aufgebaut hat. Auf der anderen Seite den Markt klargemacht hat, in dem Sie gesagt haben, In bestimmte Städte dürfen nur noch E-Fahrzeuge oder ein Teil E- Fahrzeuge einfahren, also sichergestellt haben, dass es auf der anderen Seite einen großen Markt für Batterien gibt. Auch das ist wichtig. So, und dann haben sie angefangen, den Maschinen- und Anlagenbau zu subventionieren und aufzubauen und das alles in Scale. So, das ist erst mal eine Strategie. Und dann kommen halt Faktoren, die allgemeiner sind, die das begünstigen. Energiekosten schlussendlich kommen dazu, die da sehr günstig sind, aber auch so Regularien, wenn ich hier eine Fabrik betreiben möchte. Brauche ich ja für die drei Schichten schlussendlich drei bis vier Leute. Ja, in China machen sie das halt mit zwei, also machen lange Schichten und zack geht das. Oder eine Fabrik, wie schnell die aufgebaut wird, das Genehmigungsprozesse. Bei uns in jedem Bundesland ist es schon so, dass ich eine andere Anzahl an Sprinklern zum Beispiel für einen Brandschutz brauche, eigentlich für die gleiche Fabrik. Weil ein anderer Gutachter kommt und der sagt halt, ne, ich finde aber, da muss noch einer hin. Und da reden wir auch von hohen Millionenbeträgen, die dann hier mehr ausgegeben werden und den Prozess halt abwickeln. Und das summiert sich auf. Es ist eben leider nicht eine Sache, komm, lass die mal anders machen. Wir senken die Energiekosten ab und dann läuft das alles von alleine. Sondern es ist dieses Zusammenspiel aus wirklich einer Strategie, die auch durchgehalten wird, wo auch eine Verlässlichkeit schlussendlich hinter ist, plus Rahmenbedingungen. Und dann eben auch eine Ausbildung, Aufbauarbeit ausprobieren über wirklich ja zwei Jahrzehnte, die wir jetzt schlussendlich halt haben. Und das zusammengepackt führt zu der Position, an der wir uns jetzt schlußendlich gerade befinden.

Gerd Stegmaier: Könntest du das so prozentual verteilen, wo der große Vorteil momentan liegt? Also ist es meist eher dieser klassische Zeitvorsprung an Erfahrungen, den China jetzt hat, dass jetzt dort einfach die Prozesse so viel besser laufen oder sind es doch noch auch zu einem großen Teil die Rahmenbedingungen? Also kann man das gewichten? Ja, ist eine gute Frage.

Achim Kampker: Ich glaube, dass das meiste tatsächlich die Rahmenbedingungen ausmacht. Denn es werden ja auch von Asiatenfabriken in Europa schlussendlich gebaut. Also auch darüber kann man ja reden, müssen es direkt wir sein. Also wie viel Flanken mache ich mir gleichzeitig schlossendlich halt auf? Also ich könnte ja auch erst mal sagen, so wie die Asiaten es auch gemacht haben, ich hole mir Asianten. Andersrum, so haben die es ja auch gemacht. Die haben sich Kompetenzen geholt, uns Fabriken bauen lassen in China. Schritt eins. Schritt zwei war, sie haben sich das genau angeguckt und dann auch angefangen. Und dann eben ihre eigene Sache schlussendlich halt entwickelt. Ich glaube, wir brauchen auch da eine Strategie, dass wir sagen, wir holen die zum einen hier rüber, fangen Nischen vielleicht auch selber an. Und dann habe ich erst mal eine Anzahl an Leuten, die sich überhaupt auskennen. In Europa, wie man Zellen produziert. Aber das Erste, das Wichtigste sind, glaube ich, Rahmenbedingungen, dass man überhaupt, also auch die Asiaten überlegen ja, ob sie nach hier kommen aufgrund der Rahmenbedingsung, weil sie hier nicht kostendeckend produzieren können. Also im Vergleich, also es ist günstiger, die logistisch hier rüber zu transportieren, als sie hier zu fertigen. Daher kommen ja die Diskussionen, eine Fertigung in Marokko zum Beispiel zu machen, weil da die Rahmenbedinungen, was Energie, Arbeitskosten angeht, eine Fabrik zu bauen, deutlich attraktiver sind. Ja, und das findet ja auch statt und das wird auch schlussendlich passieren. Rahmenbedingung ist also der Kern, das wäre ja dann eine politische Aufgabe schlossendlich, was die Aufgabe der Wirtschaft wäre, dieses Erfahrung aufbauen. Und sich dann was einfallen lassen, wie man wieder überholen kann. Also, das reicht ja nicht, dass wir auf ein Level kommen. Dann hinken wir ja immer hinterher. Denn noch mal, es ist ja eben nicht mehr so wie noch vor 20 Jahren, dass wir sagen, wo Innovation ist, da sind wir. Und die anderen bröseln da so ein bisschen vor sich hin, sondern was Batterie angeht, kommt mittlerweile viele Innovationen sowohl im Maschinenanlagenbau als im Produkt eben auch aus Asien und wird da auch umgesetzt. So, und jetzt müssen wir eben gucken, wie kriegen wir das, wofür wir immer standen, dass wir tolle Produkte haben, die Alleinstellungsmerkmale haben, wie wir in einem Automotive-Fass aus meiner Erfahrung, also als ich junger Mensch, war eigentlich immer so. Die coolen Sachen kamen erst mal von den deutschen Automobilern. Stimmt jetzt nicht zu 100%, aber zu einem großen Anteil. Und dann haben die anderen das auch mal gemacht, so. Und dieser Nimbus ist meiner Meinung nach ein Stück weit verloren gegangen. Also wir finden uns jetzt in der Bundesliga wieder, wo nicht einer immer Platz eins bekommt, sondern man spielt halt irgendwo mit. Und jetzt geht es sogar teilweise um Abstieg in bestimmten Bereichen. Und da müssen wir uns jetzt nochmal neu sortieren. Und unsere Ingenieurskunst da wieder auspacken, ohne uns zu verkünsteln und schauen, wo können wir angreifen. Dafür brauche ich aber so eine Basis, die erst mal sagt, wir fangen auch mal an, über zehn Jahre jetzt mal zu produzieren. Und das kostet, und das ist der Clou bei Batterie natürlich, ein Heidengeld. Ja, guckt man sich Northvolt und andere an, das ist ja eins der Kernprobleme. Ich glaube, die haben viele Sachen richtig gemacht, ein paar falsch. Aber im Kern, wenn ich natürlich will, dass in weniger Jahren Ich gegen die Rahmenbedingungen Erfahrung aufbaue und dann noch Geld verdienen soll, innerhalb kürzester Zeit und das möglichst auch noch grün und nachhaltig, dann habe ich die eierlegende Wollmilch sauer und das geht halt nicht auf. Und wir reden ja immer über Milliardenbeträge, wenn wir über groß skalige Batteriefertigung halt reden. Und deshalb ist es natürlich auch nicht ganz so trivial zu sagen, auch dann sollen das doch mal ein paar Firmen machen. So viele, die sich das dann leisten können, da wirklich über viele Jahre oder über ein Jahrzehnt zu investieren, bevor sich das, dann ich mir das wieder zurückhole. Da gibt es halt gar nicht so viele und das ist so ein bisschen die Krux. Auf der anderen Seite, wenn ich es gar nicht anfange, begebe ich mich halt in eine klare Abhängigkeit, dass ich nie auch auf ein E-Auto in Summe nur bedingt USPs überhaupt nach vorne bringen kann, weil die neue Batterietechnologie, die ja entscheidend ist für ein Eherfahrzeug, dann immer von woanders herkommt. Das heißt, ich habe immer einen Nachteil und werde abgehängt.

Luca Leicht: Ich finde es ganz spannend. Ich habe in einer Studie von der Internationalen Energieagentur, von der IEA gelesen, dass Europa bei den Batterien irgendwie 50% teurer produziert als China irgendwie in dem Dreh. Und aber die ganze, also 40% des Kostenunterschieds selbst wiederum. Kommt nicht durch Stromkosten oder Lohnkosten, oder was ja immer so vorgehalten wird, sondern tatsächlich einfach durch Produktionseffizienz und Automatisierung. Also, dass einfach auch der Anlagenbau selbst und die Planung vor Ort so viel besser sei, als bei uns. Und dass wir deswegen einfach Schwierigkeiten haben hier in Europa. Nicht mal, weil der EEG-Metalltarif so fies ist oder wir eine EEG Umlage haben oder so. Das hat mich irgendwie schon ein bisschen schockiert. Also, weil das ja auch sehr auf diese Reaktion hier drüber trifft.

Achim Kampker: Ja, also das ist genau der Punkt. Also wir müssen von unserer Überheblichkeit und dem hohen Ross, das ist, man muss aufhören immer. Nichts tun und die anderen sind schuld. Also es reicht nicht, dass die Industrie sagt, die Politik ist schuld, dass das nicht funktioniert. Das ist nicht wahr. Aber sie hat signifikanten Anteil. Und ich glaube, das ist eben auch das Komplizierte oder Komplexe, wenn wir diese Herausforderung jetzt lösen wollen, ist, dass wir an verschiedenen Stellschrauben drehen müssen, weil wir nicht darüber reden, dass 5 Prozent schlechter sind. Sondern es geht um 50 Prozent, teilweise, ich kenne auch noch andere Zahlen, reden wir über 60, 70, 80 Prozent. Da hilft weder alleine, ich muss schneller rennen, also der Arbeiter soll mal schneller arbeiten. Das reicht nicht, es reicht aber, wenn ich jede einzelne Stellschraube, da komme ich nicht in diese Dimension, dass ich wettbewerbsfähig bin. Das heißt, was uns gelingen muss, ist, dass wir alle, jeder einzelne Stakeholder seine Hausaufgaben macht. Und das betrifft sowohl die Arbeitnehmer, glaube ich, aber eben auch die Arbeitgeber, was Investition, Durchhaltefähigkeit und so weiter, Innovation, Investition in Innovation angeht, wie auch unsere Gesellschaft, den Staat, dass man sagt, insbesondere für solche Fälle haben wir halt einen vernünftigen Strompreis oder genehmigen wirklich mal schnell. Dinge. Und dieses Sammelsurium ist aber nicht nur für die Batterieindustrie, by the way, was uns an vielen Stellen im Augenblick einfach auf dem Tisch hier liegt und ich erkenne in ganz, ganz vielen Fällen, dass jeder zeigt auf den anderen und sagt, ich lehne mich, ich überspitze jetzt, wird es wieder dann Anfeindungen geben, aber ich sag's einfach mal, ich lene mich zurück und die anderen müssen erst mal liefern. Und ich hab eine Entschuldigung, ich muss nichts tun. Und das wird nicht funktionieren, jeder muss wirklich ran, dann brauchen wir aber auch eine gemeinsame Vision, dass wir es wuppen wollen. Da liegt das zweite Problem, wir sagen jeder, der eine geht auf den anderen zu, du musst sparen, du musst kürzer treten, du muss schneller sein, du mußt besser sein. Und dann fragt man sich mal, ja wofür? Und dann müssen wir, glaube ich, da gemeinsam sagen, damit wir eben das Thema soziale Marktwirtschaft hier am Laufen haben. Sind wir jetzt drei Ebenen drüber als Batterie, ist mir klar, aber ich glaube, wir können das leider halt nicht aussparen. Es ist nicht ein rein batteriespezifisches Problem, warum das nicht klappt. Und das macht es wirklich hochkomplex.

Gerd Stegmaier: Wenn ich da jetzt noch mal kurz auf das Thema Norsewald zurückgehe, du hattest ja schon gesagt, da hat man auch vieles richtig gemacht im Kern. Also in meiner Wahrnehmung ist es dann ja am Ende, sage ich mal ganz banal, an ein paar Milliarden gescheitert. Und diese paar Milliarden, die hätte man in China einfach aus dem großen Startzeikel genommen, weil man gesagt hat, das ist die Strategie, da wollen wir hin, rein mit dem Geld. Dann läuft es auch. Und bei uns, da war es dann ein bisschen so, wie du gesagt hast, jeder hat auf den anderen gezeigt. Die einen haben gesagt, das Land kann ja was geben. Das Land hatte nicht genug, dann sollte der Bund noch was geben, da hat sich auch keiner angesprochen gefühlt. Dann haben die ersten die Aufträge zurückgezogen, dann fehlten da wieder von den Unternehmen Milliarden und so ist das Ganze dann wie so ein Domino. Steinhaufen zusammengefallen. Wo wäre da aus deiner Sicht, ich will jetzt nicht sagen der Hauptschuldige, aber wo war in dem System der Fehler? Warum ist der Domino-Haufen zusammengeboren?

Achim Kampker: Ja, ich glaube da Dafür muss man nochmal, wie wir Arbeit in Summe verstehen. Also das europäische System funktioniert ja so, wenn ich nicht erklären kann, dass ich innerhalb weniger Jahre schwarze Zahlen schreibe und Rendite, kriege ich kein privates Geld da rein. So, es ist aber so, dass eben bei diesem Thema Batterie, ich habe das eben erläutert, China über zwei Jahrzehnte sich das aufgebaut hat und es ist einfach vermessen zu glauben, wir können jetzt parallel Expertise aufbauen, Rahmenbedingungen ausgleichen, Dann bauen wir noch drei Werke parallel auf. Machen übrigens in all den drei Werken die gleichen Anfängerfehler. Also multipliziert sich ja auch auf und überspringen einfach die Lernphase. Das funktioniert eben nicht. Das heißt, was hätte man tun müssen? Und da ist jetzt so ein bisschen die Krux. Wir sind ja freiheitlich organisiert. Ich kann niemanden zwingen, sein privates Geld in irgendwas zu investieren. Will ich auch nicht. Aber wenn ich dem jetzt erzähle, pass mal auf, du investierst jetzt und das dauert jetzt 20 Jahre und in 20 Jahren fangen wir dann halt an, auszuzahlen, wieder unsere Rendite schlussendlich zu haben. Da duckt sich ja jeder private Investor weg und sagt, in 20 Jahre. Ach, nee, lass mal lieber, dann investiere ich lieber in Immobilien. Ja, so ist es schlussendlich ja wieder. Und was wir auch nicht haben, wenn ich in die USA gucke, wenn da jetzt zum Beispiel so ein Tesla aufgebaut worden ist. Dann gehen die ja immer in die, was ist der Unternehmenswert? Was hat es für ein Potenzial? Und deshalb kann ich da lange Verluste schreiben oder wenn dann ein Marktplatz aufgebaut wird, Google oder irgendwas, ich kann lange Verleuchte schreiben und irgendwann verdiene ich das große Geld, weil ich halt über diese Logik, Unternehmeswert und Potenziale gehe. Das funktioniert bei uns ja auch nur schlussendlich bedingt. Also wir gucken uns ja dann immer die Zahlen, Daten, Fakten schlossendlich an. Was hast du schon verdient? Wie viel Umsatz hast du gemacht? Ja, und die Unternehmenslenker ist ja auch deren Job, ja, die müssen ja auch eine Rendite machen. So, und da merken wir eben, wie wir mit unserem, mit unserer Marktwirtschaft, sozialen Marktwwirtschaft, so wie wir sie ausgelegt haben, an unsere Grenzen kommen. Auf der einen Seite wollen wir nach wie vor, und das ist ja eine Kernstärke, der Markt soll es schlussendlich regeln, ja. Der Staat soll möglichst wenig eigentlich eingreifen. Und jetzt machen wir so eine Zwitterrolle. Jetzt spielen wir so ein bisschen China vom Staat, tun so ein Bisschen. Staatliche Lenkung rein, aber dann doch nicht so richtig viel, weil sollen wir ja eigentlich auch nicht und auf der anderen Seite. Und da ist eben unser System nicht überlegen. Also wenn ich so einen strukturellen Bruch habe, der Markt regelt das schon, aber nicht bezogen auf eine geografische Region. Also natürlich wird es irgendwann, sieht man ja, Zellen geben und die werden produziert, aber eben nicht bei uns. Und da kommt man eben an die Grenzen unseres Systems. Die Frage ist jetzt, was machen wir damit? Also ich glaube nicht, dass wir wie China werden sollten, dass der Staat so massiv eingreift, weil im Verhältnis sind wir dann doch kleiner. Ich glaube, es ist auch in unserer Bevölkerung nicht durchsetzbar und nicht sinnvoll, dass wir jetzt auf einmal in einer Art totalitäres Regime umschwenken. Da haben wir überhaupt keine Vorteile. Das heißt, wir müssen diesen freiheitlichen Begriff und die Kreativität weiter entfalten, aber eben gucken, wie wir große Geldmittel schlussendlich zur Verfügung stellen. Und das könnte zum Beispiel eher über den Markt. Also dass der Staat zum Beispiel sagt, wir machen super Bedingungen, dass stationäre Speicher jetzt wirklich genehmigt und gebaut werden. Und die müssen aus Europa kommen. Also abseits da zu regeln, weil die Subvention z.B. Auch von einem E-Fahrzeug selber damit ist ja nicht geregelt, wo kommt denn das E-fahrzeug her, sondern ich subventioniere einfach nur den Kauf, auch gar nicht den Betrieb, wenn dann nachher wieder an der Ladesäule, an der Autobahn der Strom 50 Cent die Kilowattstunde kostet. Also ich glaube, da müssten wir eine klare Strategie schlussendlich halt aufsetzen. Wie wir den Markt anfüttern als Unternehmen, als Staat, mit Subventionen starten. Aber die haben auch ein klares Ende, also laufen irgendwann aus. Aber mit dieser Perspektive, wir reden über einen Jahrzehnt der Aufbauleistung, wenn es um solche Themen geht. Und das betrifft auch Themen wie AI oder sowas. Ja, dass wir eigenständige Systeme haben, auch Marktplätze, Satelliten. Also das sind ja Themen, wo wir uns als Europa in Abhängigkeiten begeben. Wo, glaube ich schon, es sinnvoll ist, eine europäische Perspektive mit europäischem Geld und eine Absicherung zum Beispiel, dass ich als Staat vielleicht, wenn ein Privater investiert, so wie ich das auch für Afrika oder andere mache, eine Bürgschaft übernehme oder eine Ausfallsicherung, dann ist das kein staatliches Geld, was direkt da reingeht. Aber ich nehme ein gewisses Risiko der Privatwirtschaft weg. So, das ist jetzt alles nicht ausgegoren, ist auch nicht meine Aufgabe. Ich glaube nur, da bräuchte es ein Set-up. Was die Vorteile der Marktwirtschaft, die wir haben, also der Kreativität, die sich hier entfaltet, die haben wir zu sehr eingeschnürt mit zu vielen Regeln. Das müssen wir mal wieder freislagen. Und auf der anderen Seite solche neuen Entwicklungen, die Milliardeninvestitionen brauchen, die müssen wir schon supporten von der Seite des Staates der Gesellschaft aus.

Luca Leicht: Ich verstehe, es gibt wahrscheinlich keine Quick Wins und wir haben uns gerade vorhin schon das Thema Northvolt angesprochen und gesagt, das ist leider gescheitert, weil da Fehler gemacht wurden. Jetzt ist ja aber Northvolt nicht das einzige, zum Glück, Projekt in der Richtung, das man hat versucht, in Europa anzusiedeln und irgendwie groß zu machen. Die Northvolt-Fabrik, die ja schon angefangen wurde, hat jetzt einen neuen Eigentümer gefunden. Ich meine, es ist ein amerikanisches Unternehmen. Parallel dazu baut ja VW mit der PowerCore was eigenes auf, in Deutschland sogar, Mercedes unter anderem mit den Stellantis-Leuten und Total ist glaube ich mit dabei, baut ACC auf. Siehst du denn, weil wir jetzt gerade so viel am düster reden sind, das immer nicht so gern mag, weil alles so schrecklich ist, siehst du dann da, dass da was besser gemacht wird oder dass wir da auf dem richtigen Weg sind oder müssen wir da auch nur bis auch der VW sagt, ey, Leute ... Und der Mercedes auch sagt ja schade war nice try und nach der Litec und Co macht Mercedes den nächsten Batterieladen dicht also was ist da dein eindruck sind die Ansätze besser anders neuer?

Achim Kampker: Also das wird sich schlussendlich zeigen. Also Punkt eins mal ist es selbstverständlich nicht hoffnungslos, was wir machen. Das ist auch nicht meine Aussage. Ich glaube, es ist aber wichtig, realistisch zu sein und sich anzuschauen, wo wir stehen. Und von da aus laufen wir halt weiter, ja. Ich glaube, wir brauchen eine Doppelstrategie. Wir müssen mit diesem Thema Gigamaßstab auf der einen Seite weitermachen. Ein Beispiel hast du genannt, mit Power Code zum Beispiel, die da weiter reingehen. Und es findet ja auch Zeltproduktion in Europa schlussendlich statt. Der andere Teil der Strategie ist, dass wir in Nischen schlossendlich reingeh'n. Also do you use mal so ein Beispiel, wo wir dieses Thema Unabhängigkeit auf jeden Fall wollen und dafür dann auch andere Kostenstrukturen. Zum Beispiel möglich sind, um Kompetenzen aufzubauen. Ja, das ist ja keine, ich weiche aus, sondern ich baue Kompetenz in verschiedenen Bereichen auf, in Spezialbatterien zum Beispiel und lerne im Spezial-Batterie-Bereich, oh, was könnte ich denn davon skalieren? Ja, so sieht es ja aus, Mittelstand ist bei uns eigentlich was, was gut funktioniert. Also ich glaube schon, dass wir Chancen haben. Aber wie gesagt, ich glaube, es braucht einen realistischen Blick. Deshalb ist weder Schwarzmalerei angebracht, auf der anderen Seite aber auch keine Euphorie. Grundsätzlich ist es ja auch ein ganz normaler Prozess, dass wenn ich eine neue Branche aufbaue, dass da welche scheitern und kaputtgehen, ist im Start-up-Bereich ja gang und gäbe. Da kenne ich die Kennzahl von zehn Unternehmen, die gegründet werden. Eins geht richtig ab, ist nachher wirklich erfolgreich. Zwei dümpeln so vor sich hin und die anderen gehen pleite. Also insofern ist es jetzt auch nicht so. Ja, um Gott, da ist jemand pleite gegangen oder kaputt gegangen oder wird nochmal neu aufgesetzt. Genau, darauf setzten andere auf. Was schade ist, ist, dass es eben kein europäisches Unternehmen ist, sondern US-amerikanisches Unternehmen, was jetzt auf das, was schon investiert ist, im Falle von Northvolt, sich draufsetzt. Das ärgert mich tatsächlich schon, ja, denn darum geht es jetzt eigentlich, dass wir auch als Industrie und grundsätzlich ist ja schon Geld in den ganzen Kreisläufen drin, dass wir auch als Industrie sagen, nein, wir stehen dazu und wissen, das ist strategisch wichtig und auch die Aktionäre, die dahinter stehen, gehen das mit. Und gehen in so ein Thema halt weiter rein. Und das müssen wir uns schon anschauen, wie sich das weiterentwickeln. Kriegen wir es hin, dass die Rahmenbedingungen... Die die Politik vorgeht, sich in eine richtige Richtung bewegen, da muss ich leider im Augenblick sagen, das geht viel zu langsam. Und insofern gibt es schon auch dunkle Wolken, das möchte ich nicht verhehlen, wo auch ich einen gewissen Frust einfach habe, weil wir haben nicht ewig Zeit. Nochmal, wir haben viele Chancen, wir auch viele Kompetenzen, wir haben auch unglaublich aufgeholt über die letzten Jahre, was Forschung, was Innovation in Teilsystemen der Zellen halt angeht. Haben wir gute Arbeit gemacht, also wir als Nation, nicht ich jetzt im Persönlichen oder mein Team natürlich auch, aber nicht nur wir, sondern es ist gut auch investiert worden. Der Staat hat auch viele, die Forschungskluster und so was, viele gute Dinge angestoßen, die Früchte auch tragen. Nur, es ist eben kein Sprint, sondern Marathon. Und jetzt müssen wir die Rahmenbedingungen für diesen Marathon eben auch einhalten und weitermachen und jetzt nicht uns da Kirre machen lassen. So. Und das ist, glaube ich, eine saubere Basis dafür. Und die Alternative, dass wir damit aufhören, das habe ich ja eben jetzt auch mehrfach schon angedeutet. Das wird uns in Abhängigkeiten bringen. Dann fallen halt die nächsten Sachen, wie so ein Domino-Effekt, werden dann halt wegbrechen. Das kann auf keinen Fall die Alternative meiner Meinung nach sein für den Standort. Nicht aus einer Ideologie, dass ich Batterien toll finde, sondern für den Wirtschaftsstandort. Ja, ich bin jemand, der nicht aus Ideologie denkt, sondern ich möchte, dass unsere Wirtschaft Geld verdient. Die zahlen nachher Steuern und auch eben mein Gehalt. Ja, und das weiß ich, das habe ich verstanden. Das heißt, das ist ja nicht irgendwas, was jetzt einfach so weiterläuft. Wir brauchen lukrative Industrie hier bei uns in Deutschland und Europa. Und dafür müssen wir schlussendlich kämpfen. Und da bin ich mir manchmal nicht ganz sicher, ob das alle verstanden haben, dass das eben die Grundvoraussetzung dafür ist, dass schlossendlich alles, auch Dienstleistungen wie Haare schneiden oder so was bezahlt werden können.

Luca Leicht: Ja, das ist vielleicht klar, aber gibt es dann in deinen Augen irgendwelche auch Innovationen, die wir jetzt gerade sehen oder haben, also es wird dann immer von der Natriumbatterie beispielsweise gesprochen, es wird von keine Ahnung, auch die Frage mit ob LFP oder NMC, wir haben vorhin gesagt, diese Rohmaterial eben allein ist die, die schon sehr sehr teuer macht an vielen Stellen, die Batterie selbst, ist das dann so ein Booster, den wir hier in... Europa in Deutschland vielleicht im Speziellen auch zünden können, oder müssen wir das wirklich ganz neu aufzäumen, mit einem ganz anderen Produktionsverfahren? Wir haben vorhin kurz das Thema Dry Coating angesprochen. Also, siehst du irgendwie eine Chance, dass man das System auch ein bisschen tunneln kann?

Achim Kampker: Und dann doch überholen ohne? Das ist jetzt auch ein weites Feld. LFP haben ja die Chinesen, weil so günstiger für billigere Segmente im Automotive, haben die das ja massiv vorangetrieben, sind also schon relativ weit. Da muss man gucken, ob man sich da noch positionieren kann. Ähnliches in Nahtremion. Aber ja, grundsätzlich ist ja die Überlegung, man geht in andere Bereiche schlussendlich rein und es wird, meiner Meinung nach, wird es ein breites Feld geben. Es wird also jetzt nicht eine Produkttechnologie geben, die alle anderen ablöst. Die ganzen ASSB-Technologien sind ja auch wieder verschiedenste, die ich da habe. Ja, die einen sind oxydbasiert, die anderen Sulfid, die polymerbasiert. Also ist ja ein Riesenfeld. Aber da gibt es für hoherpreisige Segmente oder Nischenbatterien sehr, interessante Anwendungsfelder, wo ich eine Differenzierungsmöglichkeit sehe. Das ist erstmal die Produkt-Ebene. Und genau das ist ja die Idee, die ich eben schon formuliert habe. Auf der einen Seite müssen wir jetzt weiter mitspielen und aufholen in LFP, Natium und NMC-Technologien. Und in NMC gibt es ja dann auch wieder noch verschiedenste Spielarten, wie ich die Chemie halt austariere. Da gibt es schon Potenziale, wo man seine auf der großskaligen Produktion seine Nischen wieder findet. Und dann. Ich glaube, dass man über ASSB-Technologie, auch da muss man jetzt Gas geben, bestimmte Bereiche findet, wo man erstmal unabhängige Wertschöpfungsketten, die aber wettbewerbsfähig sind, aufbaut und von da aus dann guckt, gibt es da Technologien, die dann skalierbar sind. Im Augenblick sind die was für höherpreisige, weil die dann bestimmte Sachen können, die die anderen Batterien nicht können und das ist was wert für bestimmte Produkte, wie Drohnen oder so was, die halt eine bestimmte Strecke fliegen müssen.

Luca Leicht: Ich wollte gerade fragen, aber müssen wir dann unseren, also auch der maßgeblich deutsch geprägte Autofokus, müssen wir den einfach endlich loslassen, um dann eben die ASB, also die All Solid State, die Feststoffbatterien oder Festkörperbatterie, um die eben überhaupt real angreifen zu wollen, weil am Ende, zumindest auch mein Eindruck, mag an dem Hintergrund mit dem Arbeitgeber liegen, aber schon, es heißt Batterie und dann ist das nächste Wort E-Auto. Und Nicht Batterie und Heimspeicher, nicht Batterie und Drohne, nicht. Das liegt eben daran, wenn man diese Balken.

Achim Kampker: Das liegt eben daran, wenn man diese Balkendiagramme zeigt und aufmalt, ist schon, also dann verschwinden quasi die anderen. Also wenn ich eine Zahl an Umsatz oder sowas anzeige und die da in den Autos sind, dann ist der Balken so groß wie mein Kopf. Und dann kommt ein kleiner Pickel, den ich auf dem Kopf habe, schlussendlich raus und dann sagen alle, ja, kümmern wir uns nur um Automobil. Wenn man die Skala ein bisschen anders macht, haben wir da ja auch Milliardenmärkte, die da sind. Und ich glaube, ja, genau, nochmal, ich will nicht Automotive aufgeben, wir müssen da, das ist wiederholig, wir müssen weiter kämpfen und unsere Position finden. Und auch da gibt es ja höherpreisige Segmente, wo ich ASSB-Technologien einsetzen kann. Aber ja, wir sollten eben auch drum herum gucken, wo noch Batterien gebraucht werden. Das sind viele Bereiche von der Medizintechnik über Dual-Use-Anwendungen. U-Boote in Teilen, sogar Luftfahrt. Ich will jetzt nicht die Luftfahrte elektrifizieren, aber es gibt auch da spannende Anwendungsfälle. Die ich habe, ja, so bis stationäre Speicher, die ja auch unabhängig sein sollen, ja, möchte man ja schlussendlich auch entteilen, geht das natürlich über Software, aber auch nicht alles. So. Und dann bis hin zu, dass es biologische Batterien gibt, ja. Also auch das noch mal in den Produkttechnologien, da gibt es ja auch, ne, guckt euch den ZITERAL an, der hohe Spannungen erzeugen kann. Auch da gibt's Forschung, wo wir drauf gucken sollten in den Grundlagen, kommt da nicht links oder rechts irgendwas noch aus der Natur und Chemie, wo wir nachher alle schlussendlich links und rechts überholen können. Und diese Breite, glaube ich, brauchen wir nach wie vor in den Forschungsbereichen und müssen dann einzelne Nischenmärkte uns entwickeln. Um zu sehen, ist da denn nicht was dabei, und darin sehe ich eben die Chance, ist da nicht was bei, was ich dann auf einmal mit einer gewissen Überlegenheit skalieren kann. Dass ich aus diesem Hinterher rennen, weil die Beispiele, die du eben genannt hast, zum Beispiel Natrium-Ionen oder LFP, da gibt es ja schon wieder einen signifikanten Fortschritt auch in der Wertschöpfungskette von den Chinesen. Das heißt, da muss ich gucken, Abstand verkürzen, mit drin bleiben, damit ich Expertise schlussendlich aufbaue. Und parallel, und wir sind ja als Europa schon wirtschaftlich so aufgestellt, dass man mir nicht erzählen kann, dass grundsätzlich kein Geld für so eine Strategie in der gesamten Wirtschaft da wäre im Einzelunternehmen, mag das sein. Da kann ich nicht sagen, ich mache alles das, was ich gerade aufgezählt habe. Aber auf unsere gesamte Wirtschaftsnation, wenn ich das mal europäisch denke, dann sollte das schon möglich sein. Und ich glaube, das wäre eine kluge Strategie. Die dann aber im Zusammenspiel auch mit afrikanischen Partnern, wo die Rohstoffe herkommen, mal zu denken, also von vornherein die mit an Bord zu nehmen und denen vielleicht auch die Brücke zu bauen. Pass mal auf, im Gegensatz zu eurer chinesischen Kooperation entwickeln wir das mit euch. Wir holen es nicht nur aus der Erde bei euch raus, sondern machen die Schritte, die danach kommen. Die jetzt auch in Asien haben, die machen wir bei euch, dann habt ihr nämlich Wertschöpfung. Das ist für die hoch attraktiv, also sie können sich weiterentwickeln, mehr Wertschäpfung, mehr Umsatz machen für ihre Volkswirtschaften und dafür arbeitet ihr aber mit Europa in diesen Bereichen auf Augenhöhe schlussendlich zusammen. Das habe ich auch in meinem neuen Buch beschrieben. Das glaube ich wäre eine sehr, sehr starke Strategie, die gemeinsam dann zum Erfolg führen kann. Nicht einfach. Aber einfach ist es tatsächlich weltweit gesehen fast für keine Branche im Augenblick.

Luca Leicht: Und müsste das aber jetzt von Unternehmen gefördert werden oder von statischer Ebene, dass das passiert? Also brauchst du da dann, keine Ahnung, Wirtschaftsdelegationen, die mit Frau Reiche durch die Weltgeschichte jetten und dann irgendwie Dinge tun oder brauchst dafür einfach Gelder? Ich meine, die EU selber, diese Batteriebooster, 1,5 Milliarden Euro irgendwie für, ich glaube, am Ende geht es wahrscheinlich vorrangig an die PowerCo, ACC und Vercore oder so, vermutlich. Also irgendwie, aber da gibt es ja, du sagst selber, es gibt Geld und, also es gibt Geld. Ja, man braucht wieder.

Achim Kampker: Ja, man braucht wieder Supportpori. Also der Staat muss seine Hausaufgaben dabei tun. Du hast es gerade aufgezählt, was da sinnvoll ist, aber die Industrie eben auch. Also da muss man vielleicht auch noch mal intensiver miteinander reden und sagen, wir bauen jetzt so ein Werk in Marokko. Also nicht irgendein anderer, sondern wir, weil da die Rahmenbedingungen schlussendlich halt passen und machen dann auch die Abnahme. Und das halten wir dann auch mal durch. Also ist auch Industrie Hausaufgeber für alles zu schreien. Also 100 Prozent des Risikos soll jetzt die Gesellschaft tragen, das halte ich nicht für fair. Dass die Gesellschaft 0 Prozent oder nur 2, 5, 3 Prozent, das ist auch nicht richtig. Das heißt aber, man muss doch was Austariertes haben, dass man Risiko sinnvoll verteilt. Und da muss jeder dran ziehen, bis halt nachher zur Arbeitnehmerschaft. Das sehe ich auch so, dass wir da gucken, was müssen wir denn da verändern an den Regularien, wozu sind wir bereit, als die, die es nachher bearbeiten und abarbeiten, wo wir reingehen. Denn sonst wird als nächstes bis in die Ingenieurszunft alles von Humanoiden und AI gemacht. Da machen wir uns mal nix vor. Noch lachen die Leute da drüber, über irgendwelche tanzenden kleinen Roboter und sagen, ha ha ha, die sind ja noch lange nicht so weit. Reden wir mal in fünf Jahren darüber, da stehen an unseren Bändern die Humanoiden oder an unseren wahrscheinlich nicht, sondern in China und woanders und arbeiten da 24-7 für ein paar Cent die Stunde. Und wir kommen und verhandeln, dass wir die nächste Lohnerhöhung haben wollen. Wir stehen schon in einer wirklich riesigen Transformation, die weit über das Thema Batterie hinausgeht und es brennt tatsächlich an allen Ecken und Kanten. Und das muss schon eine Politik großzänzlich erkennen. Aber auch die Firmenlenker. Also auch da fehlt mir in vielen Fällen einfach die Vision. Jetzt mal ein paar Schritte weiter. Wir versuchen so so ein bisschen wie Du hast eine Krankheit und arbeitest nur an den Symptomen. Ja, anstatt den Kern mal rauszuschneiden und zu sagen Nee, so kann das nicht funktionieren. Wir müssen es halt anders machen. Und da brauchen wir als Deutschland in Summe nochmal. Damit meine ich jetzt nicht rein die Politik. Brauchen wir eine Vorstellung. Da sind gewaltige Dinge. Wo wollen wir hin und nicht, wir schneiden mal da ein bisschen am Rentensystem, da Markolatur und in zehn Jahren haben wir wieder die gleichen Probleme. Da muss man fundamental ran.

Gerd Stegmaier: Mich würde da noch so ein bisschen interessieren, wir haben es ja schon besprochen, das klingt auch immer wieder an, wir sind bei der Forschung eigentlich gut. Es gibt ganz viele Bereiche, wo wir tolle Ergebnisse haben und am Ende kriegen wir es nicht auf die Straße, weil wir es nicht industrialisiert kriegen. Dazwischen fehlt es auch dann manchmal so, was bei den Amerikanern Venture Capital heißt und an verschiedenen anderen Dingen. Was mich interessieren würde, wer in unserem System wählt eigentlich aus, welches die vielversprechendsten Technologien aus der illustren Forschungsgemeinde bei uns sind, die dann sich zur Umsetzung lohnen und siehst du da irgendeine Instanz, die das zuverlässig könnte, wenn man jetzt mal in Rechnung stellt, dass die Politik ja zum Teil... Drei Schritte vor und zwei zurück macht, allein beim Thema Elektrifizierung von individueller Mobilität. Also da ist man sich ja manchmal nicht sicher, ob man überhaupt ein Elektroauto will, so ungefähr. Von daher kann ich mir schwer vorstellen, dass so jemand dann sagt, ja, jetzt machen wir mal hier ein super Start-up mit Dry Coating, weil die haben es drauf und da stecken wir jetzt mal ein bisschen Bürgschaften rein und ein bisschen Kapital. Also wer entscheidet, in welche Richtung wir marschieren mit unseren Ideen?

Achim Kampker: Es entscheidet niemand zentral und ich glaube, das ist auch gut so. Also es gibt ja die Sprint zum Beispiel jetzt, die solche Mechanismen hat und das fängt auch an zu funktionieren. Aber ich glaube es ist gut, wenn es da eine ... Eine Vielfalt gibt. Wir müssen die halt nur wieder nutzen. Also mein Eindruck ist, dass vieles sich in Richtung Mutlosigkeit entwickelt hat. Mal ein Beispiel beim Lasertrocknen in der Beschichtung eingesetzt. Also ihr habt über Trockenbeschichtung jetzt mehrfach habt ihr das angesprochen. Das wäre ja ein komplett neues Verfahren in Summe. Es gibt aber auch die Möglichkeit, anstatt mit heiße Luft drauf blasen, mit bestimmten Lasertechnologien zu trocknen, was den Energiebedarf 43 Prozent reduziert. Die Strecke, die ich brauche, also den CapEx, um die Fabrik zu bauen, weil sie viel kleiner sein könnte. Diese Technologie ist tatsächlich in diesem Fall auch mit uns am PEM hier in Aachen entwickelt worden. Hat also auch dieses Potenzial, wird aber jetzt in Asien umgesetzt. So, und da hat der Staat gar nichts mit zu tun, sondern das ist eigentlich das, wo ich sagen würde, und das, wenn ich jetzt mal in meiner Karriere auch zurückgehe, als ich angefangen habe, vor 26 Jahren in der Forschung zu arbeiten, da war das anders. Da haben die deutschen Unternehmen, wenn sie so was erkannt haben, haben die das gemacht, haben gesagt, hier Kamka, super, ich nehme das und skaliere das und mache das groß. Und das ist das, was ich meine, was auch eine Hausaufgabe der Unternehmen ist. Und um das zu beantworten, wer entscheidet das, das sind die, die damit Geld verdienen wollen. So, und da muss aber jetzt das Denken sein, nicht mein Managergehalt, für 10 Jahre wird es dann noch tun und dann bin ich ja raus. Ja, sondern da müssen halt jetzt mutige Entscheidungen getroffen werden und ich muss in die Zukunft investieren, so wie das viele Familienunternehmen schlussendlich halt tun. Und ich glaube, da muss man auch entgegen seine eigenen Vorteile, ja, was jetzt irgendwo eine Tantieme oder sowas ist, in Entscheidungen rein. Und das ist bei so Umbrüchen halt nötig, ja, dass man sagt, ich setze jetzt auf ein hohes Risiko, ob das funktioniert. Und von den, bleiben wir wieder bei den zehn Unternehmen, eins trifft dann wirklich die Entscheidung so, dass es wirklich abgeht. Und für die Volkswirtschaft ist das das, was wir brauchen. Aber sieben andere scheitern. Das heißt, sieben andere Geschäftsführer, Vorstände, die stehen dann nachher als die da, die die Fehlentscheidung getroffen haben. Und ich glaube, das ist ein Umdenken auch bei uns in Summe, dass, wenn es der Volkswirtschaft gut gehen soll, dazugehört. Dass wir mutige Entscheidungen treffen, von denen ein 70 Prozent, wenn ich das jetzt mal darauf einfach übertrage, ist natürlich kein exakter Wert, schiefgehen und das sind dann eben keine bösen Menschen und das hätte man doch wissen sollen und warum macht ihr das überhaupt? Habt ihr Geld verschwendet? Nein. Es ist in der Wirtschaft schlussendlich so, dass man eben nicht vorhersehen kann, worauf springt ein Markt an. Gucken wir uns die SUVs an, das ist immer dieser Stadt-Ferster-Autos, das ist mein Lieblingsbeispiel, die waren in ganz kleinen Stückzahlen geplant, wollte man auch mal machen. Ist ein Riesenerfolg auf einmal, kann man jetzt lange darüber streiten, ist das gut oder schlecht, aber der Markt hat es angenommen und die Leute wollen es haben. War aber vorher von niemandem so vorhergesehen. Nachher sind jetzt alle schlauer, ja, haben wir ja gemacht, wussten wir ja. Nein, wusste wir nicht. Oder auch ein iPhone, ja. Dass ich damit fotografieren kann und so weiter. Jetzt sagen alle, ja ist ja klar. Naja, aber wenn man die Zeit zurückgeht, war es vorher eben nicht klar, dass das so passiert. Und da liegt die Krux, glaube ich, drin, dass diese Botschaft, die ich gerade senden möchte, wir brauchen auch den Mut, auch Misserfolge zu haben. Müssen das nur streuen. Und deshalb sage ich nein, lasst bitte nicht jetzt hingehen und sagen der Staat entscheidet jetzt zentral, welche Invention zur Innovation gemacht werden soll, also zu einem erfolgreichen Projekt, sondern da funktioniert die Marktwirtschaft, glaube ich, schon ganz gut. Wir müssen jetzt aber flankieren, unterstützen, Forschung, Umsetzung. Die Durchlässigkeit, ja, wenn wir in Forschungsinfrastruktur investieren, dass wir dann eben auch zulassen, dass da Kleinserien drauf gemacht werden. Das ist alles unglaublich schwierig im Augenblick in Deutschland, wenn ich Förderung bekomme, was darf ich dann damit alles machen? Auf keinen Fall Geld verdienen. Aber da fängt es ja jetzt an. Ich muss aber ja, ich will es ja doch transferieren. Eben haben wir die ganze Zeit gesagt, hey, transferiert doch mal mehr, liebe Universitäten. So, und da stehen wir uns, das sind tatsächlich auch Regeln und Gesetze, wo man sich oft hinter der EU versteckt, wo wir gemeinsam hingehen sollten und sagen, wie machen wir das auch, dass es wirklich funktionieren kann? Von den Regularien, wenn der Staat Geld rein gibt, dann soll doch auch damit nachher Geld verdient werden. Und das muss auch zugelassen werden, das ist zumindest meine Meinung dafür, damit sich was entwickelt und wir nicht überall definierte Sollbruchstellen haben, wo wir ganz viel Geld verschwenden, weil wir das dann, jetzt haben wir gesehen, es könnte funktionieren, jetzt müssen wir alles nochmal in die Hand nehmen und alles nochmal aufbauen in einer anderen Sphäre mit anderem Geld, um es dann nochmal, da sind wir aber zwei, drei Jahre weiter. Dann ist der schon wieder abgefahren. Und da müssen wir, glaube ich, mehr zulassen. Das ist eine Lenkungs- und eine staatliche Aufgabe, eine Regelungsaufgabe, was da zulässig ist und was nicht. Da muss man, da muss man glaube ich gemeinschaftlich ran. Und dann geht es eben nicht zu, das ist eine gute Invention, sondern ich mache die Rahmenbedingungen. Schaffe mehr Freiheitsgrade. Bei allen Problemen fangen wir jetzt mittlerweile an. Pisa war jetzt wieder was, was schreien war. Was soll der Staat? Muss doch jetzt hier, was macht der Staat denn hier? Alles wieder falsch. Eigentlich, wir sind alles selbstverantwortliche Menschen, wollen alle Freiheit, maximale Freiheit. Aber wenn irgendwas schief geht, dann brauchen wir jemanden, auf dem wir drauf zeigen. Und das ist, glaube ich, genau falsch. Ich glaube, gibt uns mehr Freiheit. Glaubt an das Gute in Menschen, dass die nicht alle böse sind und betrügen wollen, gibt uns viel mehr Freiheitsgrade und lasst genau die Stärke, die so ein freiheitliches Land in der Demokratie doch hat, das ist doch die Stärke, dass wir kreativ sein können und das entfalten können. Das ist das, was uns in der Vergangenheit immer stark gemacht hat, dann in der Kombi mit den Familienunternehmen und vielleicht auch mal ein bisschen Wumms. Ja, wir haben viel in irgendwelchen ... Rentengeltern und sowas liegen, was nicht investiert werden darf. Man soll auch nicht damit spekulieren, aber in einem Teil von diesem Geld oder auf den deutschen Sparkonten liegen hohe dreistellige Milliardenbeträge auf Sparbüchern, nicht irgendwo bei ein paar Reihen, sondern verteilt. Das wirklich zu investieren, nicht als Steuer dem Staat zu geben, sondern so investieren. Das sind, glaube ich, Ansätze, wo wir wirklich mobilisieren können und die Basoka, von der immer gesprochen wird, dann glaube ich wirklich mal entfalten. Aber dafür brauchen wir mehr Freiheit, nicht mehr Staat.

Luca Leicht: Aber noch auf die Frage hin, weil du jetzt mit der Bazooka gesprochen hast und von dem, wie wir es machen sollen und wenn ich mir jetzt Unternehmenslenker angucke an vielen Stellen, dann habe ich schon auch den Eindruck, dass da viel Verwaltung dabei ist, vielleicht auch viel Angst, viel Sorge. Auf genau den Punkt hingedacht, macht es da nicht Sinn, wenn man sich sowas eher, hab ich auch gelesen, fand ich ganz interessant, sowas wie ein Airbus zum Vorbild nimmt und überlegt, können wir nicht die Industrie auch gezielt zusammensetzen, weil irgendwo muss ja dieser Mind-Change, oder wie auch immer man das nennen will, stattfinden. Irgendwie muss der ja auch eingebaut werden. Du hast von der Mutlosigkeit gesprochen, die sehen wir in der Politik in meinen Augen ja auch, Die sehen wir in der Industrie auch. Und dann brauchst du aber vielleicht irgendeinen Rahmen, in dem man halt auch mutig sein darf und sein muss oder sollte. Und wäre das da nicht eine Idee? Auch die Idee von Boeing, von Airbus kam ja aus der Idee, die Marktmacht von Boeing zu brechen. Wir haben aktuell eine Marktmach von CRTL hat knapp 40 Prozent Marktanteil. BYD sind, keine Ahnung, irgendwas 15 Prozent, glaube ich. Also allein diese zwei Unternehmen aus China kommt haben mehr als die Hälfte. Der globalen Batterieproduktion.

Achim Kampker: Ja, finde ich eine gute Idee. Die Frage ist jetzt, ist es dann die Batterie oder ist es das Thema Humanoide oder AI, wo man das macht? Aber ich sehe das auch so, dass es bestimmte Themenfelder wahrscheinlich gibt, wo der Abstand mittlerweile so groß ist, dass ich eigentlich, ich pflanze da ein Pflänzchen. Es wird eigentlich auch funktionieren in dem freien Markt. Aber dann kommt einer und tritt drauf, macht man ein bisschen Dumpingpreise, bis das Ding wieder weg ist. Die Herausforderung haben wir tatsächlich. Also da bin ich voll bei dir und deshalb könnte es gut möglich sein, dass wir sowas wie einen Airbus für zum Beispiel Batterieindustrie oder Humanoide. Schlussendlich brauchen aus europäischer Sicht und das schlossendlich auch so durchziehen. Kann sein, könnte ein Ansatz sein. Das wäre dann mehr staatlicher Eingriff, zum Beispiel, aber in bestimmten Bereichen. Ja, so vielleicht passt aber auch die Kombination. Ich pick mir ein paar Dinge raus, wo ich sage, die sind wirklich, wenn die Europa nicht hat und das nicht geregelt ist, wären wir abgehängt. Das heißt, das könnte man definieren als gesellschaftliche Aufgabe. Ja, muss dann die Politik wirklich entscheiden und sagen, das ist so. Und in den anderen machen wir maximal Freiheit, zum dass endlich mal die Wirtschaftsunion, EU wirklich grenzüberschreitend funktioniert und Handelsbarrieren abgebaut werden. Also ich glaube, es ist die Kombi. Also was ich ja sagen will, jetzt rein, wir gehen in eine Art staatliche Planwirtschaft letztendlich rein. Ich glaube, da werden wir gegen China verlieren, weil das können die besser, Planwirtschaft, als wir. Ja, weil wir darauf jetzt alle unsere Kultur nicht aufgebaut haben. Für bestimmte so Bereiche das auszupicken. Dann sollte der Staat es aber auch kontinuierlich über eine Regierung hinwegtun und nicht nach fünf Jahren oder vier Jahren wird wieder gewählt und die sagen, das war Mist und jetzt machen wir wieder das anderes. Dann muss das ein Konsens sein, den wir dann wirklich auch durchziehen, mal über die nächsten 10, 15, 20 Jahre schlussendlich, denn so lange wird das dauern, bis wir da wirklich Profit schlossendlich draus ziehen können.

Gerd Stegmaier: Weil du das mit dem Lasertrocknen noch angesprochen hast, bräuchte es dann nicht wenigstens irgendwie so ein Alarmlämpchen, das angeht, wenn solche Ideen quasi dann aus der europäischen Hemisphäre rausgehen, man die ja erst mit viel Hirnschmalz, Blutschweiß und Trennen entwickelt hat und dann andere quasi die Innovation...

Achim Kampker: Rekapitalisieren. Ja, ja, also auch keine Sorge, wir geben das jetzt nicht raus. Aber die anderen haben sich das, können sich das... Wir müssen ja Veröffentlichungen schreiben, was ja auch richtig ist. Und dann guckt man sich die Ideen ab und dann machen die das halt einfach irgendwann selber und holen halt den Fortschritt irgendwann auf. Also jetzt keine Sorg, dass ich mich den an China verkauft habe. Aber nichtsdestotrotz ist es richtig. Wir läuten da schlussendlich auch alle Glocken. Deshalb freue ich mich auch genau über so eine Runde hier, dass man das diskutieren kann. Und ich glaube, das müssen wir uns klar werden. Nochmal, so kann das nicht erfolgreich weitergehen. So, nochmal keine Schwarzmalerei. Aber wir müssen uns wieder so aufstellen, dass wir gucken, wie machen wir Europa fit? Ja, von so diesem Vorsorgeprinzip, ich will alle Risiken ausschließen, zu, hier ist Innovationszone Nummer eins, Europa findet Innovation statt. Und wenn man das weltweit guckt. Und mal eine Befragung machen würde, glaube ich, kommt Europa gerade nicht als Innovationsstandort, würde nicht auf Top 1. Also wo kann ich am schnellsten, am besten Sachen umsetzen? Spielen wir glaube ich insbesondere in Deutschland jetzt nicht ganz vorne unter den den Top 3 bis 5 mit. Und das würde ich gerne ändern, weil das ist doch unsere Chance. Also Innovation ist das, was uns den Wohlstand schlussendlich gebracht hat.

Gerd Stegmaier: Nur noch mal kurz zum Thema Lasertrocknen, könnte es auch ein Problem sein, weil es ja jetzt sehr segmentiert in dem Bereich ist, wo wir eigentlich wenig haben, also wenige Player, die diese Technologie überhaupt brauchen könnten, oder?

Achim Kampker: Genau, es fehlt das Ökosystem. Das ist nicht nur unser Problem, sondern auch, wenn ich zum Beispiel in der Zelle eine Komponente irgendwie optimiere und einen Sensor oder sowas habe, dann sagt mir jeder, ja, geh zu einem Zellhersteller, er zeigt, dass es funktioniert. Ja, dann kannst du schon mal nach Asien gehen. Also, da hast du vollkommen recht. Ja, das ist dieses Ökostym. Und deshalb versuchen wir das über die Forschungsfabrik in Münster, über das FastBot-Projekt, das wir in Aachen haben, in Zusammenarbeit mit den Partnern, dieses Öko-System einmal durchgängig. Schlussendlich aufzubauen, damit wir solche Themen halt durchziehen können und strukturieren können. Das ist ein wichtiger Punkt. Danke, dass du es angesprochen hast und ist mit Sicherheit eine der Herausforderungen, die wir versuchen eben zu heilen mit dem, was ich gerade beschrieben habe.

Gerd Stegmaier: Ja, genau. Und ich denke fast, also das ist dann auch so die richtige Leerstelle, wo man so Airbus-Systeme aufbauen muss, damit man halt auch weiß, wofür tut man es, also wofü entwickelt man jetzt Lasertrocknung. Wir können es dann nachher vielleicht nicht gleich in der funktionierenden Zellfabrik in Europa anwenden, aber wir können es reinpacken in das große Gebiet. Batteriezellproduktion in Europa und können es quasi in unseren Topf werfen und müssen es nicht verschenken.

Luca Leicht: Was mich interessieren würde, bei der bei der ganzen Geschichte gibt's gerade auch, wenn man muss gucken, was man mutig ist und alles. Bei welchen gibt es drei Dinge, drei Prozesse, drei Chemien, drei irgendwas oder auch gerne auch eine Mix zu davon, wo du sagst, das ist das, die nächsten großen Dinge, die wir uns nicht auch durch die Lappen gehen lassen sollen. Keine Ahnung, vielleicht das Thema AI-Einsatz innerhalb der Produktion, der Zellproduktion oder sowas. Gibt es da die großen Zukunftsthemen?

Achim Kampker: Ja, also genau. Also ich glaube, einmal sollten wir gucken, gibt es halt außerhalb was der Schemien, was eher aus der Biologie kommt, was wir uns anschauen können. Das ist aber noch sehr weit weg. Also das wird noch eine ganze Zeit dauern. Lassen wir das mal kurz außen vor, aber das sollten wir nicht. Verlieren. Es gibt ja auch Pflanzen quasi, die nachts leuchten können, die werden schon irgendwo verbaut wie so Straßenlaternen oder sowas. Sowas finde ich mega cool. Das ist natürlich nichts, um ein Auto anzutreiben von den Energiemengen. Trotzdem sollten wir uns solche Themen, auch wenn wir über Kreislaufwirtschaft und sowas reden, Biotechnologie, sollten wir uns weiter anschauen. Ich glaube, da wird was kommen, wenn wir in 20 Jahren mal drüber reden, wenn man sagt, ja guck, haben wir vor 20 Jahren drüber geredet. Ist eine ganze Menge passiert. Aber bleiben wir mal etwas näher in der Gegenwart. Dann glaube ich, dass es eine Kombination, was ein Durchbruch sein könnte, ist eine Kombination aus ausgewählten ASSB-Technologien mit dem Thema AI, über das wir eben ausführlich gesprochen haben, und dem Einsatz von Humanoiden, sodass ich wirklich eine menschenleere Fabrik habe. Die kann ich dann deutlich kleiner nochmal machen. Das heißt, ich setze sowohl an der Chemie schlussendlich an, als auch an den Prozess und der Gesamtfabrik. Und dann kriegt man eine überlegene Fabrik hin, die ich 24-7 wirklich laufen lassen kann, sehr flexibel, die Räume können sehr, sehr klein sein, ein Roboter interessiert das nicht. Auch ein Trockenraum, wer will da schon arbeiten? Ja, also meine Schleime heute trocknen aus und ich bringe ja auch Wärme und Feuchtigkeit wieder mit rein. In den Raum. Also da gehen eigentlich unsere Themen hin, das heißt, so eine Kombination, einen Bündel an Fortschritt zu erreichen und damit über diesen Threshold zu springen. Das ist eine einzelne Teilinnovation. Wir hatten das auch eben besprochen, wie ist das, wenn du jetzt Laser trocknen machst als Einzelne, dann hast du den Prozess ein bisschen verbessert, aber der bringt dann halt nicht Europa soweit, dass wir sagen, dann produzieren wir nur noch in Europa, weil der macht den einzelnen Prozessschritt 20 Prozent besser oder 30 Prozent. Aber da sind wir noch lange nicht jetzt irgendwo, dass wir wettbewerbsfähig in Summe sind. Das heißt, wir brauchen dieses Innovationsbündel, was ich gerade beschrieben habe. Und das versuchen wir gerade ganz konkret eben abzuarbeiten und reinzubringen. Also nochmal einen Trockenraum zum Beispiel, den ich mit Humanoiden und AI komplett betreibe. Das ist möglich. Wie gesagt, deutlich kleiner. Ich muss, verbrauche deutlich weniger Energie. In dem Ding habe ich dann Lasertrocknen schlussendlich noch drin oder Trockenbeschichten, je nach Prozess, den ich schlossendlich habe. Und habe dann im ersten Schritt mal für Spezialanwendungen, ASSB-Unterschiedliche als Technologien, die ich dann in Spezialbatterien reinlose. Und das, glaube ich, wäre ein Feld, wo wir eine Chance haben. Und das ist dann der Humus, auf dem wir wachsen können und in bestimmte Bereiche wieder skalieren. Das ist die Strategie, die wir jetzt gerade verfolgen und die halte ich auch für sinnvoll.

Luca Leicht: Das klingt doch eigentlich aber auch machbar, oder ist da sehr viel Wunschdenken dabei, wenn du jetzt versuchst, ganz sachlich drauf zu gucken?

Achim Kampker: Ja, also ich glaube da dran, wenn du mich jetzt fragst, da wir ja diese Strategie, also sollen andere mich widerlegen. Ich habe die Strategie jetzt über die letzten 16 Jahre, haben wir uns die eigentlich erarbeitet und sind zu dem Schluss gekommen, das ist ein guter Weg und das ist eine Chance. Das heißt jetzt nicht, also, ich halte es für realistisch, dass wir damit Erfolge haben. Es ist jetzt nicht 100% Chance, aber es ist weit über 50%. Würde ich mal sagen, dass so etwas Erfolg verspricht ist.

Gerd Stegmaier: Koko, sind wir doch noch aus dem düsteren Tal?

Luca Leicht: Das ist der Fetismus herausgekommen.

Achim Kampker: Ja, aufgeben gilt nicht, also das ist nicht mein Ding.

Luca Leicht: Alles klar. Gerd, hast du noch Punkte? Ich glaube, wir sind in unserer Liste ziemlich durchgeflutscht, oder?

Gerd Stegmaier: Ich fand auch, das war jetzt ein guter Abschluss.

Luca Leicht: Tipptopp. Ganz zum Schluss sind wir aber noch nicht gekommen, lieber Achim. Auch du kriegst am Ende des Move Podcasts noch die A-B-Fragen kurzerhand gestellt, auf die du dich einfach für das Für oder Wider jeweils entscheiden darfst. Wenn es irgendwie noch einen kleinen Eindruck dazu gibt, lassen Sie sie gern wissen, wenn nicht, frage ich auch nach. Bist du mir der Typ Streaming, Dienst oder CD und Schallplatte?

Achim Kampker: Streaming.

Luca Leicht: Ferrari oder Tesla.

Achim Kampker: Ach, schwieg euch Tesla!

Luca Leicht: Das hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet. Ähm, Apple oder Google?

Achim Kampker: Mh, äh, tschüss.

Luca Leicht: Loft in der Stadt oder altes Bauernhaus auf dem Land? Land. Okay. Auto oder Fahrrad? Auto. Im Auto dann vorne oder hinten? Vorne.

Achim Kampker: Aber gerne automatisiert.

Luca Leicht: Vollautomatisch!

Achim Kampker: Ich finde das cool, dass ich arbeiten kann. Aber dafür jetzt jemanden, einen Fahrer oder sowas einzustellen, das ist nicht so mein Ding. Aber ich fände es mega, wenn ich manchmal fahren kann. Mir macht fahren Spaß. Aber wenn ich jetzt wirklich eine 8-Stunden-Fahrt oder sowas habe, dass ich die Zeit dann nutzen kann. Ich kann individuell fahren, im Auto, im Pkw. Aber kann die Zeit nutzen zum Arbeiten oder auch intensives Telefonieren. Das merkt man ja auch, man das wirklich macht. Ist man nicht mehr so bei der Sache, das ist schon anspruchsvoll. Also das fände ich cool, für mich ist das ein Begeisterungsmerkmal. Ich fände es mega, wenn wir in Deutschland da Gas geben würden. Wir haben super Technologien hier, automatisiertes Fahren wäre was, was wir technisch in Deutschland wirklich gut hinkriegen könnten. Und das wäre doch mal was, wo wir wirklich mehr zusammen auf die Straße bringen könnten, im wahrsten Sinne des Wortes. Und man kann es ja auch abstellen, wenn einer dann selber fahren will, soll er es halt tun. Aber ich finde das cool. Das ist für mich ein Begeisterungsmerkmal.

Luca Leicht: Ok, in Sachen Datenschutz und AGBs bist du mehr der Typ Aluhut oder Accept-All?

Achim Kampker: Accept all.

Luca Leicht: Okay, in Sachen Wunschadrenalinpegel mehr Motorradfahren oder eher Fliegen fischen?

Achim Kampker: Ruhe braucht man manchmal auch. Im Augenblick tatsächlich habe ich genug. Wenn du mich das vor ein paar Jahren gefragt hättest, wäre es wahrscheinlich das Adrenalin gewesen. Mit meinen fünf Kindern und so schalte ich auch lieber mal einen Gang zurück, weil nicht jedes Risiko, was man eingehen kann, sollte man eingeben, wenn man Verantwortung hat. Also kann ich auch gut nachvollziehen, wenn wenn man nicht immer vor das Risiko geht. Star Wars oder Star Trek? Star Wars.

Luca Leicht: Kaffee oder Tee? Tee. Steak oder Falafel? Steak. Und bist du eher Nachtäule oder Lärche?

Achim Kampker: Ne, morgens aufstehen, das wäre schlecht. Also eher in die Nacht hinein. Alles klar.

Luca Leicht: Achim, das war's auch schon an der Stelle. Vielen, vielen Dank für all die Insights und auch deine Bewertung, auch die Erklärung dazu. Mir hat es sehr gefallen. Ich habe, glaube ich, einiges gelernt und an euch da draußen auch an der stelle vielen, vielen dank fürs Zuhören, fürs Zuschauen. Hinterlasst uns gerne einen Kommentar bei Spotify, iTunes oder Apple Podcasts oder hier auch bei YouTube. Und ansonsten schreibt uns auch gerne Mail an podcast.move-magazin.de. Genau, wenn ihr noch Fragen habt, schreibt die gerne. Auch an Achim direkt, wir leiten ihn einfach weiter und dann kriegen wir bestimmt eine Antwort auch hin. Und sonst nochmal vielen Dank Gerd, vielen Dank Achim, vielen dank an euch und dann tschüss und bis zum nächsten Mal.

Gerd Stegmaier: Ich sag auch danke. Ciao, ciao. Danke, tschüss.